TV czy projektor? Na czym oglądacie filmy?

[Daras]

W innych tematach poruszyłem dwa (lub trzy) kontrowersyjne problemy, które przyobiecałem wyjaśnić. Trochę to wszystko trwa, gdyż moje maile z dociekliwymi zapytaniami zostały przekazane „wierchowce”. Poniżej odniosę się tylko do jednej kwestii i raczej na tym skończę swoją „twórczość”.

W wątku o Oppo napisałem kilka zdań o usuwaniu przeplotu. Przy okazji napomknąłem, że projektory Optomy, a przynajmniej większość z nich, są w stanie ukazać obraz stricte kinowy, czyli 1080p 24Hz! Jeden z kolegów podjął próbę zakwestionowania tegoż. Przeszliśmy na korespondencję prywatną aby uniknąć OT.

Dopiero dziś dostałem pierwszą odpowiedź z centrali. Według oficjalnego stanowiska Optomy dane podane w instrukcjach obsługi są poprawne. Projektory, o które zapytałem ukazują filmy 24 fps z częstotliwością 24Hz. Zero „powielania” klatek itp.

Czekam jeszcze na pismo od osób odpowiedzialnych za produkcję rzutników. Mój mail przekazywany był z „ręki do ręki”, gdyż skorzystałem z pewnej niecodziennej okazji. Jeśli niniejszy wpis okaże się w przyszłości niepełny, to dopiszę ciąg dalszy. Ale sądzę, że na tym jednak koniec...

[misfit]

Gwoli ścisłości - nie pisałem, że Optomy nie są w stanie ukazać obrazu kinowego, pisałem, że filmy 24 fps są przez nie wyświetlane w częstotliwości odświeżania co najmniej 48Hz.
Nie będę się jednak co do tego upierał, przynajmniej dopóki nie podasz o jaki konkretnie model chodzi

PS. Jeśli przez obraz stricte kinowy uważasz tylko taki, który filmy 24 fps wyświetla z odświeżaniem 24Hz, a w 48/72/96/120Hz (itd) już nie, to według tego toku rozumowania praktycznie żadna plazma, OLED, projektory Epsona, JVC, Sony czy spora część kin do tego grona się nie zalicza.

[Daras]

Miałem w planie napisać dłuższą „dygresję” o częstotliwościach, oraz o tym, w jaki sposób reagują na to wszystko moje oczy. Ostatecznie postanowiłem znacząco ograniczyć swoją aktywność na forum (nawet ją zawiesić). Chyba jestem za stary. Ginę w gąszczu tematów, a gdzie tylko coś napiszę, zaraz powstaje OT. Konsultowałem „problem” z kumplami, którzy są w tym wszystkim bardziej zaawansowani. Dałem im do przeczytania to i owo z niniejszego forum. Zrozumieli. Ja po prostu źle znoszę „gorset”. Nie nadaję się do „szuflandii”. Powoli odpadam...

Tu szuflada numer 1, tam 38. Proszę przenieść notatkę 07 na poziom 5, natomiast tę z segregatora 113 do kosza. Jest zbyt długa i dotyczy znanego reżysera. Już lepiej było napisać o obsłudze zmywarki do naczyń. Przecież to forum filmowe, panie ładny!

Mam to wszystko w sempiternie. Nie żartuję.

Ale do rzeczy. Krótko...   
Czy ktoś oglądał filmy z projektorów 8 mm? W podanym standardzie obowiązywała opcja 16 klatek na sekundę, natomiast w wersji Super 8 nieco więcej – 18 k/s. Z kolei w kinach normą było 24 fps. Czy to migotanie obrazu przeszkadzało? Mnie nie. Mózg się przyzwyczaił i było cacy. W kinie starego typu spędziłem minimum 40 lat (musiałbym przypomnieć sobie ostatni seans z taśmy 35 mm.). Z tego powodu – o czym pisałem w innym miejscu – nie trawię upłynniaczy obrazu. A co z klatkażem 24 fps w 72/96/120Hz itd. (proszę aby osoby mniej wtajemniczone nie utożsamiały tegoż z „upłynnianiem” obarazu)? Misfit, mam nadzieję, że zrozumiesz moje subiektywne odczucia. Ten brak migotania przy np. 120Hz w dziwny sposób stanowi kłopot! Tak, tak – dla mnie to nie efekt kinowy sensu stricto! Niedawno usystematyzowałem (na własny użytek) terminy określające powyższe, zgodnie zresztą z obietnicą złożoną w korespondencji prywatnej.

1. „Opera mydlana” - to film oglądany przy pomocy tak zwanego upłynniacza (patrz inny wątek). Koszmar!

2. Efekt „teatru telewizji” wiązałbym z obrazem 24 fps w 72/96/120Hz itd.

Skomentuję punkt 2. W autentycznym teatrze telewizji, nawet skręconym w trybie 25 fps, postaci poruszają się stosunkowo powoli. OK, to nie kino akcji lecz spektakl. Niemniej z oczywistych powodów na kadrach nie widać efektu rozmycia, nawet jeśli migawka kamery zostanie ustawiona na 1/50 s.  
W filmie 24/25 fps (przy czasie otwarcia 1/50 s.) odbiór obrazu już nie musi być teatralny. Elementy dynamiczne, jak np. jadące samochody, ukażą to, co dla potrzeb niniejszego wpisu nazwę efektem kinowym - rozmyciem natywnym! Mam problem z oglądaniem tegoż w 120Hz! Może wyjaśnienie stanowią poniższe zdania (?):

Cytat:
(...)
Częstotliwość odświeżania to inaczej informacja o tym jak często zmienia się obraz wyświetlany na ekranie. W przypadku 60 Hz jest to 60 obrazów na sekundę, w przypadku 120 Hz jest to już oczywiście 120 obrazów. Obraz, zwłaszcza ten kinowy, ma jednak znacznie mniej klatek, dlatego większość filmów nawet na 60 Hz ekranie wygląda dobrze. Jednak w przypadku dynamicznych scen w filmach akcji, grach komputerowych, a przede wszystkim podczas transmisji sportowych efekt nie jest już satysfakcjonujący. Obraz jest rozmazany, pojawiają się smugi (widoczny ślad za szybko poruszającym się obiektem, np. szybko lecącą piłką). Inaczej mówiąc - im więcej Hz, tym obraz jest bardziej płynny.
(...)

http://www.komputerswiat.pl/poradniki/sprzet/telewizja-i-wideo/2018/03/telewizory-z-matryca-60-hz-lub-120-hz.aspx

P.S. 1
Pokasowałem / pogubiłem już te wszystkie specyfikacje Optomy (poza osobistymi). Niemniej firma uważa, że wszystkie instrukcje danych modeli odzwierciedlają stan faktyczny. Jest w nich info o 24Hz. Obecnie zdaję się na opinię firmy, także biorę pod uwagę wyświetlane z projektora info. Przy okazji, dzięki Pred za odpowiedź na pytanie z poprzedniej strony.

P.S. 2
„Lektura” obowiązkowa dla każdego maniaka filmów. W sposób naprawdę przystępny ukazano w klipie istotę sprawy (szczególnie do 4:20).

https://www.youtube.com/watch?v=9Cy7p_QNtmU

[misfit]

(06-09-2018, 21:28)Daras napisał(a):  Czy ktoś oglądał filmy z projektorów 8 mm? W podanym standardzie obowiązywała opcja 16 klatek na sekundę, natomiast w wersji Super 8 nieco więcej – 18 k/s. Z kolei w kinach normą było 24 fps. Czy to migotanie obrazu przeszkadzało? Mnie nie. Mózg się przyzwyczaił i było cacy.

Możliwe też, że Ci nie przeszkadza(ło) bo właśnie każda z klatek była wyświetlana po dwa czy trzy razy.
I ode mnie kilka linków na noc.

https://filmmakeriq.com/lessons/the-illusion-of-movement/


https://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate

oraz

[Bender]

Efekt teatru telewizji nie ma nic wspólnego z Hz. Hz to odświeżanie obrazu zupełnie niezależne od fps. Pamiętcie jak wchodziły CTRy 100 Hz? Obraz był boski bo mniej "migotał" Ale film nadal się oglądało jak film a teatr tak samo jak teatr. Chyba, że mowa o innych Hz to wtedy idę na karny kocyk.

[misfit]

Wielokrotnie próbowałem to uzmysłowić Darasowi, ale niestety bezskutecznie.
A jak ktoś jest miłośnikiem migotania obrazu to w niektórych wyświetlaczach jest funkcja BFI (Black Frame Insertion), m.in. w OLEDach LG z 2018 roku. Obawiam się jednak, że oglądanie filmu 24 fps z włączonym czymś takim większość osób nie wyrobi już po pierwszej minucie

[Daras]

(06-09-2018, 22:06)misfit napisał(a):  (...)
Możliwe też, że Ci nie przeszkadza(ło) bo właśnie każda z klatek była wyświetlana po dwa czy trzy razy.
(...)

Nie mam pewności czy to stanowiło normę (?). Różnie sprawy mogły wyglądać biorąc pod uwagę „regionizację” czy sprzęt amatorski. Mniejsza z tym. Ostatni projektor 8 mm oddałem do utylizacji kilka lat temu. Już nic nie sprawdzę. Jednak migał on zauważalnie! Na 100%. Wszystko zgrałem ku pamięci. Nawet jeśli klatka była wyświetlana 2 razy, ja doświadczałem efektu (starego) kina!

W sowim poście napisałem, że mam problem z 72/96/120Hz. Zatem powtórzę dla jasności – to nie jest (dawne) kino w rozumieniu dosłownym (czy jak kto woli stricte).

Bender, na wszelki przypomnę. Efekt „teatru telewizji” zdefiniowałem na swój użytek. Wyraźnie to podkreśliłem.

[Mierzwiak]

Taki projektor mógłbym mieć

[misfit]

Ciekawe ile czasu musi upłynąć zanim tej klasy optyka jak w VW870ES czy JVC DLA-NX9 trafi do średniej półki cenowej

(06-09-2018, 23:04)Daras napisał(a):  W sowim poście napisałem, że mam problem z 72/96/120Hz. Zatem powtórzę dla jasności – to nie jest (dawne) kino w rozumieniu dosłownym (czy jak kto woli stricte).

A czy jest nim Twoja Optoma czy projektory cyfrowe instalowane w kinach ?
Poza tym niepotrzebnie przykładasz taką wagę do cyferek, jest wiele innych zmiennych, które w dużo większym stopniu decydują o postrzeganym ruchu aniżeli to czy każda klatka będzie powtarzana 2, 3 czy 5 razy. Pisałem już chyba, że w filmach 24 fps w moim Epsonie w 48Hz stroboskop i ogólnie postrzegany ruch jest nieco bardziej płynny od OLEDa LG 120Hz. Oczywiście w obu przypadkach funkcja interpolacji klatek jest wyłączona.

[Daras]

(07-09-2018, 00:34)Mierzwiak napisał(a):  Taki projektor mógłbym mieć

A jeszcze nie masz?
Na marginesie. Znam dobrze sytuowanego jegomościa, któremu z sufitu wyjeżdża markowy projektor. Nie pomnę nazwy i ceny bo niezręcznie o tym pisać. Dlaczego? Kumpel najczęściej używa swojego cacka do codziennego oglądania telewizji SD/HD.

(07-09-2018, 10:15)misfit napisał(a):  (...)
A czy jest nim Twoja Optoma czy projektory cyfrowe instalowane w kinach?
(...)

Kurde, nie mam potrzeby aby łapać się za słówka. Na forum często używamy skrótów myślowych / metafor / uogólnień itp. Oczywiście, że moje Optomy nie ukażą obrazu identycznego z dawnym kinowym, ale wartości 24Hz/48Hz są temu dość bliskie. Z pewnością bliższe niż w przypadku rzutników 72/96/120Hz itd.

Do dyskusji na temat cyferek podchodzę dość swobodnie. Przecież forum to trochę zabawa, a z żoną o 24 fps po prostu nie pogadam.
Zgodzę się z Tobą, iż gros osób zignoruje wartości wyrażone w liczbach, bo oglądając klasyczny film w np. 120Hz nie doświadczy efektu „opery mydlanej”. O mniejszym obciążeniu oka nie wspomnę!

Krótko podsumuję swój punkt widzenia:

1. Przyjmuje do wiadomości, że zgodnie ze stanowiskiem Optomy można spotkać na rynku projektory, które źródło 24fps Full HD wyświetlają w przedziale od 24Hz do 60 Hz. Jeśli dotrze do mnie inna (wiarygodna) informacja, to ją upublicznię.

2. Rozmyślnie zaopatrzyłem się w dwa rzutniki starszej generacji, które według specyfikacji zapewniają 24Hz. W ten sposób jakby zabezpieczyłem się przed ewentualną koniecznością kupna czegoś nowocześniejszego. Technika zmierza w kierunku zwiększania liczby herców. To mi nie odpowiada.

3. Podobnie jak Ty widzę różnicę pomiędzy obrazem oglądanym w 48Hz a 120Hz, choć chyba zwracamy uwagę na inne  tegoż aspekty (?). Mój mózg przez minimum 40 lat uczył się klatkażu kinowego. Z tego powodu puszczanie jednego i tego samego kadru np. 5 razy po prostu mi przeszkadza. Mam z tym kłopot choćby u znajomych, którzy posiadają nowoczesny odbiornik Sony (dość często chadzam do nich na filmy).

4. W tej ciekawej dyskusji nie widzę elementów spornych. Każdy przedstawił swój punkt widzenia, a przy okazji i tak korzysta z prawa do oglądania czegokolwiek na czymkolwiek.

Ze swojej strony sprawę uważam za zamkniętą. Amen.