Dźwięk przestrzenny

[prodarek]

(04-11-2021, 14:10)MiMiK napisał(a):  Sorry ale wystarczy przejść się do najbliższego sklepu RTV i posłuchać jak to brzmi i wyrobić sobie opinie.

Najgłupsze co można zrobić.

[MiMiK]

(04-11-2021, 18:42)prodarek napisał(a):  

(04-11-2021, 14:10)MiMiK napisał(a):  Sorry ale wystarczy przejść się do najbliższego sklepu RTV i posłuchać jak to brzmi i wyrobić sobie opinie.

Najgłupsze co można zrobić.

Skoro tam nie "usłyszysz" różnicy między 2 różnymi systemami, tym bardziej nie usłyszysz go w domu i pytanie co jest lepsze (lub co bardziej Ci odpowiada) nie ma najmniejszego sensu.

sebas napisał(a):Które konkretnie prawa fizyki się kłaniają?

Akustyka? Fala mechaniczna, ciśnienie akustyczne, prędkość fali itp? Podstawowe pojęcia na fizyce jak drgania i fale już w szkole podstawowej się przerabia. Kształt,
objętość oraz chłonność powierzchni ograniczających wpływają na stopień rozproszenia energii akustycznej w pomieszczeniu
Jeśli jeszcze mi ktoś powie że z belki 1,5m na 0,3m (lub mniej) da mi dźwięk na poziomie "audiofilskim" padnę ze śmiechu

sebas napisał(a):Głośnik wysokotonowy, pracuje w komorze zamkniętej, którą jest właściwie sama obudowa głośnika. W Jamo, Pylon Audio (o których wspominasz), czy Sonus Faberach, Audio Physikach, czy zdecydowanej większości konstrukcji hi-fi, czy hi-end, wysokotonowiec to właśnie... calowa kopułka. Średniotonowy, o ile jest stosowany (w monitorach go przykładowo zwykle nie ma) ma może cztery lub trochę więcej cali, jest jeden na kolumnę i pracuje w obudowie zamkniętej, oddzielonej od komory woofera. Ta komora ma zwykle od 1-2 dm^3 do kilkunastu dm^3 (jeden z parametrów Thiele-Small'a - Vas się kłania)  i jej faktyczna objętość będzie też zależeć od tego, w którym miejscu przenoszonego pasma przytniemy zwrotnicą charakterystykę od strony niskich częstotliwości. Czyli jest to objętość w belce dostępna. Wymaganą powierzchnię głośnika średniotonowego robi się w belce za pomocą zwiększenia liczby przetworników. Dodatkowo, do belek głośniki te są (w dobrych konstrukcjach) specjalnie projektowane. Co do niskich częstotliwości - belki muszą mieć i te przyzwoite mają, zewnętrzny, aktywny subwoofer.

W belce masz najczęściej 6-8szt 1-no calowych głośników i głośniki nie są konstrukcją zamkniętą jak twierdzisz bo mają kubaturę całej belki aka komorę do tłumienia fali od jej tylnej strony (różnie w tych belkach było, ale najczęściej przy 6 głośnikach to 2 głośniki odpowiadają za niskie tony, 3 za średnice i 1 za wysokie - wszystkie sterowane nie są zwrotnicą jak twierdzisz gdyż nie ma miejsca na nią w dodatku z nachodzeniem się pasm na siebie najczęściej).
Chcesz powiedzieć że taka belka wytworzy takie ciśnienie akustyczne jak np Perły? Kubatura którą ty wyliczasz tak pięknie w dm3 ma znaczenie przy ciśnieniu akustycznym, a jakie masz w belce? Nie czasem podwaja (czy nawet potraja) się głośniki by zrobić większe ciśnienie akustyczne na danym paśmie? Zauważ też że nasza czułość jest różna dla różnych częstotliwości - maleje w kierunku skrajów pasma, poza tymi granicami również może być wytwarzane ciśnienie akustyczne którego te 1 calowe głośniki w belce w życiu nie wytworzą.
Nie sądzę też by wymyślono "koło" na nowo, skoro 1 calowe głośniki mają cewki raptem 14mm i niską moc.

sebas napisał(a):Zgadza się tylko, że te kolumny wymagają wzmacniacza, odtwarzacza z wyjściem analogowym stereo (to nie takie oczywiste w dzisiejszych czasach) no i miejsca żeby to wszystko postawić. Nie każdy musi to mieć. Ktoś może po prostu chcieć mieć coś lepszego niż to co w montowano w TV i tyle

Wzmacniacz zgodzę się same nie będą grały kolumny, ale odtwarzacz też musisz mieć przy belce więc nie wiem w czym problem ? Nie piętnuje ludzi z belkami każdy kupuje dla siebie a nie dla kogoś.

sebas napisał(a):Co rozumiesz przez spłaszczenie pasma harmonicznego i co to takiego to pasmo harmoniczne?

Skrót myślowy oznacza ze charakterystyka pasm nie determinuje brzmienia.

[Pablo0909]

(04-11-2021, 14:10)MiMiK napisał(a):  Sorry ale wystarczy przejść się do najbliższego sklepu RTV i posłuchać jak to brzmi i wyrobić sobie opinie.

Tak właśnie robią domorośli spece i ludzie, którzy nie mają pojęcia, o czym mówią lub piszą. Powodzenia przy następnych zakupach i nie ma za co :-)
Lubię, lub jestem zmuszony do eksperymentowania ze sprzętem. Miałem dwa Oledy 55" i 65", miałem Oppo 203 i niezłe nagłośnienie. Pół roku temu sprzedałem Oled 65" za 3 tyś i kupiłem Qled 8K za 10 tyś. Czy to dla Ciebie również jest nieekonomiczne? Kogo obchodzi, co dla Ciebie jest opłacalne, a co nie? Czy jestem zadowolony z Qleda? Nie, i za pół roku sprzedam go za 30-40% wartości i kupię ponownie Oled, ale tym razem 77". Oczywiście nie patrząc na cenę, nie czekając na promocje, nie jedząc przez te pół roku chleba z dżemem i popijając to ciepłą wodą. Po prostu kupię, taki kaprys. Soundbar, jeśli wyjdzie coś lepszego, również za parę złotych sprzedam i kupię nowy. I właściwie, zrobię to tylko z jednego powodu- bo tak mi pasuje i tak chcę :-) A kończąc tą nierówną walkę, chciałbym zobaczyć te wszystkie "dedykowane" zestawy :-) Ja akurat mam porównanie do różnych zestawów głośników, amplitunerów. A ty, widziałeś na oczy lub słuchałeś soundbara, którego mam? Of course, nie. Ale jak większość Polaków, znasz się na fizyce, na nagłośnieniu i na marketingu. :-) Please...

[MiMiK]

Pablo0909 - najwyraźniej nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
Jednym wystarczy oglądanie dvd i powiedzą że obraz jest ok a innych 4k zachwyca i dvd nie tchną. Podobnie jest z dźwiękiem jedni usłyszą różnicę a drudzy powiedzą że dźwięk z belki jest ok. Dlatego napisałem o sklepie RTV bo możesz (nie musisz) zobaczyć różnice i są takie sklepy najbliżej i nie robią większego problemu byś sobie potestował chwilę. Domorośli "spece" umówią się na odsłuch na n-ilości kolumnach i na kilku wzmacniaczach w tym lampowym w dodatku z adnotacją że kolumny muszą być kilka godzin wcześniej "wygrzewane" i nie w sklepie RTV tylko autoryzowanym salonie AV. Nie jestem specem nawet na takiego nie aspiruje, ale mówienie o

Cytat:Belka na poziomie "audiofilskim"

jest tylko i wyłącznie chwytem marketingowym.
Co do ceny "kolego" to i tak na końcu kasa odgrywa rolę, a raczej stosunek jakości do ceny. Kupiłeś za 10 koła qleda czy co tam, a jakby kosztował 50 to też byś kupił? Wątpię. Jedni liczą się z kasą inni kupują bo mają taki kaprys. Kto bogatemu zabroni?

Pablo0909 napisał(a):A ty, widziałeś na oczy lub słuchałeś soundbara, którego mam? Of course, nie

Nie słyszałem ale słyszałem B&W, B&O, Bose, Bluesound i wiele innych marek. Przyrównując je do kolumn podłogowych cenowo zawsze podłogówki wygrywają więc sorry próbujesz usprawiedliwić swój zakup? Miałeś taki kaprys, ochotę i kupiłeś i tyle w temacie

[Pablo0909]

(04-11-2021, 21:47)MiMiK napisał(a):  

Pablo0909 napisał(a):A ty, widziałeś na oczy lub słuchałeś soundbara, którego mam? Of course, nie

Nie słyszałem ale słyszałem B&W, B&O, Bose, Bluesound i wiele innych marek. Przyrównując je do kolumn podłogowych cenowo zawsze podłogówki wygrywają więc sorry próbujesz usprawiedliwić swój zakup? Miałeś taki kaprys, ochotę i kupiłeś i tyle w temacie

Nawet nie pomyślałem o tym, żeby coś usprawiedliwiać. W pierwszym bodajże poście, wyraźnie napisałem, że pierwszy zestaw KD miałem już w 98', jakby nie liczyć, to już 23 lata temu. Był to
amplituner Kenwood, odtwarzacz DVD Pioneer (pierwszy model na świecie, nawet nagranych płyt nie odtwarzał) , fronty Perfekt 150, centralny i surroundowe Jamo. Przewinęło się przez moje ręce mnóstwo sprzętu, od polskich Perfektów, przez Jamo, JBL, po Klipsch. Ostatnio, co sprzedałem, 2 tygodnie temu, to KLIPSCH RP-260F i Marantz SR6015. I sprzedałem to, bo kupiłem mieszkanie, gdzie mam mniejszy pokój i KD, które miałem, straciło rację bytu. Kupiłem soundbar, z którego jestem mega zadowolony. A mieć coś, żeby mieć na zasadzie, "bo mam w domu "prawdziwe/ dedykowane" KD" i męczyć się podczas seansów? A co do cen- Oled 77" kosztuje w granicach 20 tyś i taką cenę przełknę, jak łyk chłodnej Pepsi :-) czyli ze smakiem i zadowoleniem.

[Daras]

(04-11-2021, 14:10)MiMiK napisał(a):  Jak tak czytam o

Cytat:Belka na poziomie "audiofilskim"

to się zastanawiam czy dana osoba aby na pewno chodziła do szkoły, nie uważała na niej czy celowo ignoruje prawa fizyki D Obstawiam jednak opcje nr 4 czyli prowokacje
Nie ma i nigdy nie będzie czegoś takiego (prawa fizyki się kłaniają).

Rozumiem, że to do mnie. Czy kolega miki unikał lekcji j. polskiego?
Widać w moim wpisie cudzysłów?
Widać.

Prawa fizyki to także umiejętność poprawnej interpretacji rzeczywistości przez mózg, który to narząd tym prawom podlega. Nie wiem czy kolega miki zrozumiał, ale po raz kolejny na tym forum ręce opadają.

[Gieferg]

Daras, zabawnie to wygląda, jak wyjeżdżasz z jakimiś uszczypliwościami o lekcjach polskiego, gdy sam nawet nicka rozmówcy nie potrafisz poprawnie odczytać.

[fire_caves]

oesu, znowu wojenka

[blu_ray]

...taka to już jak widać narodowa przypadłość czy też (nar)racja... co kto lubi zaś a o gustach się wiadomo że... no i weź dwa granaty co by nasze było na wierzchu a Witia wierzchem na kocie powróci Dobrego piątkowego przedweekendowego dnia wszystkim!

[sebas]

(04-11-2021, 20:47)MiMiK napisał(a):  Akustyka? Fala mechaniczna, ciśnienie akustyczne, prędkość fali itp? Podstawowe pojęcia na fizyce jak drgania i fale już w szkole podstawowej się przerabia. Kształt,
objętość oraz chłonność powierzchni ograniczających wpływają na stopień rozproszenia energii akustycznej w pomieszczeniu

OK, czyli wiesz o czym piszesz.

(04-11-2021, 20:47)MiMiK napisał(a):  Jeśli jeszcze mi ktoś powie że z belki 1,5m na 0,3m (lub mniej) da mi dźwięk na poziomie "audiofilskim" padnę ze śmiechu

To akurat cytat z Darasa, a nie moje słowa. Zauważ, że Daras chętnie stosuje cudzysłów i możesz się spodziewać innego znaczenia. Wyjaśnij proszę to sobie z Darasem, nie ze mną. Nigdzie nie napisałem o audiofilskich, czy nawet "audiofilskich" belkach. To absolutnie nie jest moja opinia.

(04-11-2021, 20:47)MiMiK napisał(a):  W belce masz najczęściej 6-8szt 1-no calowych głośników i głośniki nie są konstrukcją zamkniętą jak twierdzisz bo mają kubaturę całej belki aka komorę do tłumienia fali od jej tylnej strony (różnie w tych belkach było, ale najczęściej przy 6 głośnikach to 2 głośniki odpowiadają za niskie tony, 3 za średnice i 1 za wysokie - wszystkie sterowane nie są zwrotnicą jak twierdzisz gdyż nie ma miejsca na nią w dodatku z nachodzeniem się pasm na siebie najczęściej).

Chyba się nie zrozumieliśmy. Napisałem, że głośnik wysokotonowy jest konstrukcją zamkniętą. Sam w sobie. Tak się robi wysokotonowce. Być może nie wszystkie. W monitorkach zwykle nie wydziela mu się specjalnej komory. W trójdrożnych zresztą też albo pakuje do osobnej komory razem z średniotonowym. Napisałem, że średniotonowe wymagają komory i jest nią właśnie belka. Jak brakuje kubatury fizycznie, to można nadrobić to wytłumieniem i tak też się robi. Chce tu pokazać, że dla zakresu częstotliwości który ma przenosić belka (bas idzie osobnym, aktywnym wooferem - tak jest u pablo) jej ograniczona kubatura nie musi stanowić wielkiego problemu.
Zwrotnice masz zrealizowaną cyfrowo. Belka przyjmuje sygnał cyfrowy, po HDMI chociażby. Nie ma sensu wysyłać to każdego głośnika w belce pełnego pasma i potem robić zwrotnicę klasycznie, na elementach RLC. Przede wszystkim ze względów ekonomicznych. Jak odfiltrujesz pasmo dla poszczególnych głośników w procesorze DSP (to w sumie nieodzowna część belki), to możesz oszczędzić na końcówkach mocy. Tak się robi przykładowo gotowych wzmacniaczach do kolumn aktywnych, np. od hypexa chociażby. To, że w belce nie ma klasycznej zwrotnicy, to nie znaczy, że jej tam w cale nie ma. W aktywnych zestawach, a takim jest de facto belka, filtrację możesz zrobić przed wzmocnieniem, aktywnie, na cyfrze.

(04-11-2021, 20:47)MiMiK napisał(a):  Chcesz powiedzieć że taka belka wytworzy takie ciśnienie akustyczne jak np Perły?

Nigdzie nie nawet nie wspominałem o ciśnieniu akustycznym, a tym bardziej belka vs Perły. Ty też wspominasz o tym po raz pierwszy.
SPL jest połączone zależnością z efektywnością jak i mocą którą dostarczasz. No i jeszcze kwestia, czy mówimy o SPL dla powiedzmy 1kHz, czy dla całego pasma. Porównujesz belkę do Pearl 20, chociaż to kolumny podłogowe, wymagające zewnętrznego wzmacniacza, który daje Ci większe pole manewru z "głośnością", bo w sumie tak można interpretować SPL. Wzmacniacza, który jest dodatkowym kosztem. W belce wszystko masz wliczone w cenę i to rzutuje na jakość samych przetworników. Dodatkowo, przypadek pablo to zastosowanie wyłącznie do filmów. Nie rozumiem więc czemu klasyczne kolumny stereo jako kontrkandydat? To porównanie spowodowane przez "interpretację" Darasa? Wyjaśnij proszę, żeby nie było niepotrzebnych nieporozumień. Rozmawiamy w wątku "Dźwięk przestrzenny", a nie "Dźwięk stereofoniczny". Jak dla mnie stereo i kino to dwa różne światy. Porównania są tu trudne i w sumie pozbawione większego sensu...

Kontynuując nie sądzę też, aby SPL było wystarczającym miernikiem jakości dźwięku. OK, to ważne, bo przykładowo chcesz odtworzyć nagranie orkiestry symfonicznej. Zgoda, ale każdy z nas ma inną wrażliwość na ową "głośność" i inne co do niej wymagania. Mnie np zbyt głośny dźwięk zwyczajnie męczy i nie potrzebuję wspomnianego tutaj, za przeproszeniem, zacytuję: "pierdolnięcia". Najbardziej zwracam uwagę na tzw. "przestrzeń" (czy stereofonię jak można to nazwać w przypadku nagrań dwukanałowych). Są też ludzie słuchający muzyki z wzmacniaczy na triodzie i to w konfiguracji SET, gdzie dobór kolumn to już nie lada wyzwanie. Podoba im się to co słyszą , a przecież "głośno" nie jest. Myślę, że sam SPL nie może determinować jednoznacznie jakości. To tak jak by powiedzieć, że jak kolumna ma wyższą efektywność, to znaczy, że gra lepiej. Trochę jak porównywanie samochodów, na zasadzie, który rozwinie większą prędkość, ten lepszy...

(04-11-2021, 20:47)MiMiK napisał(a):  nie czasem podwaja (czy nawet potraja) się głośniki by zrobić większe ciśnienie akustyczne na danym paśmie?

A czy napisałem coś przeciwnego? Tak się robi w belce. Tak przy okazji, to ta belka pablo ma ich 15 (w jednostce centralnej), a są przecież konstrukcje, np. Yamahy mające ich po 40, żeby zrobić odpowiednie ciśnienie.

(04-11-2021, 20:47)MiMiK napisał(a):  Zauważ też że nasza czułość jest różna dla różnych częstotliwości - maleje w kierunku skrajów pasma, poza tymi granicami również może być wytwarzane ciśnienie akustyczne którego te 1 calowe głośniki w belce w życiu nie wytworzą.

Zgadza się. U mężczyzn akurat w kierunku wysokich opada szybciej.

(04-11-2021, 20:47)MiMiK napisał(a):  Wzmacniacz zgodzę się same nie będą grały kolumny, ale odtwarzacz też musisz mieć przy belce więc nie wiem w czym problem ?

Przy belce wystarczy najtańszy odtwarzacz BD, UHD czy nawet konsola, bez wyjść analogowych. Wystarczy HDMI (które zawsze mają), a belka to przyjmie. Dla klasycznych kolumn musisz mieć klasyczny wzmacniacz (no chyba, że amplituner lub wzmacniacz AV masz - tylko wtedy po co belka?) czyli dostarczyć musisz sygnał stereo. Odtwarzacz BD, czy UHD (cały czas rozumiem mówimy o zastosowaniu tegoż sprzętu do kina, nie stereo) z analogowym wyjściem audio jest zwyczajnie droższy. To już wydatek wyraźnie powyżej 1000zł. Zsumuj sobie to wszystko i zobaczysz ile realnie kosztuje system na Pylonach. Do tego dochodzi oszczędność miejsca - dla wielu to ważne, bo taka moda niestety, ma być lifestajlowo. Nie dziwię się więc, że ludzie wybierają belki. Zresztą, produkują takowe również firmy od kolumn pasywnych. Nie sądzę, aby kadra techniczna z tych firm nagle zapomniała to, co wie i wykorzystuje podczas konstruowaniu "klasycznych" kolumn.

(04-11-2021, 20:47)MiMiK napisał(a):  Nie piętnuje ludzi z belkami każdy kupuje dla siebie a nie dla kogoś.

Ponownie, niczego takiego Tobie nie zarzuciłem. Ja też nie piętnuję ludzi, którzy korzystają z klasycznych zestawów, tym bardziej, że sam poświęciłem niemało kasy i czasu (wraz z Kolegą po fachu) na zrobienie aktywnego zestawu. Nie rozumiem tylko, kolokwialnie mówiąc, po co komu dobry zestaw stereo do oglądania wyłącznie filmów.

(04-11-2021, 20:47)MiMiK napisał(a):  Skrót myślowy oznacza ze charakterystyka pasm nie determinuje brzmienia.

No dobra, chyba zaczynam rozumieć, ale strasznie dziwnie to ująłeś.  Chodzi o płaską charakterystykę częstotliwościową belki jako całości, w zakresie powiedzmy 20Hz-20kHz ?

(04-11-2021, 21:47)MiMiK napisał(a):  Domorośli "spece" umówią się na odsłuch na n-ilości kolumnach i na kilku wzmacniaczach w tym lampowym w dodatku z adnotacją że kolumny muszą być kilka godzin wcześniej "wygrzewane" i nie w sklepie RTV tylko autoryzowanym salonie AV.

Ale lampa (zwłaszcza trioda) wymaga wysokiej skuteczności od kolumn... Jak można testować kolumny, które wymagają wzmacniacza na tranzystorach z lampowcem? Skąd masz takie przedziwne doświadczenia? Może to tylko zasłyszane? Mogę tylko zgadywać, choć podobne sytuacje opisywał zdaje się highfidelity.pl, w zabawnym zresztą, cyklu artykułów o salonach AV. Poza tym, w domu zagra trochę inaczej niż w salonie AV więc...

(04-11-2021, 21:47)MiMiK napisał(a):  Dlatego napisałem o sklepie RTV bo możesz (nie musisz) zobaczyć różnice i są takie sklepy najbliżej i nie robią większego problemu byś sobie potestował chwilę.

Tylko, że ta belka będzie tam stać, czy wisieć na ściance z "kartonogipsu", a "pokojem odsłuchowym" będzie cały sklep RTV. Pewnie się nawet poprawnie nie skalibruje. Jak dla mnie to przepis na porażkę. I teraz pytanie, czy odważyłbyś się oceniać jak grają nawet te Perły 20, ustawione w takim sklepie RTV? Ja nie. To nie są warunki fair dla soundbara, a tym bardziej dla przyzwoitych kolumn podłogowych. Po takim porównaniu Klient kupi pewnie głośniczek na bluetooth, bo będzie wyraźnym, punktowym (czyli de facto mono) źródłem dźwięku. No i dodatkowo parę stówek w kieszeni.

(04-11-2021, 21:47)MiMiK napisał(a):  Nie słyszałem ale słyszałem B&W, B&O, Bose, Bluesound i wiele innych marek. Przyrównując je do kolumn podłogowych cenowo zawsze podłogówki wygrywają więc sorry próbujesz usprawiedliwić swój zakup?

Ponownie, budżet belki to nie tylko przetworniki i obudowa. Jest wzmacniacz (pewnie w klasie D, ale to już dzisiaj nie problem zwłaszcza w zastosowaniach kinowych) no i cała cześć cyfrowa z DSP na czele. To trochę tak jakbyś porównywał wzmacniacz stereo za powiedzmy 5000 z amplitunerem AV 7.1 za taką samą kwotę. Z góry wiadomo co zagra lepiej w stereo.
Podkreślę jeszcze raz. Stereo i kino to dwa różne światy, przynajmniej dla mnie. Nie wiem, czy kupiłbym belkę za taką cenę jak pablo, ale jeżeli nawet tak, to nie stosowałbym jej do słuchania muzyki, tym bardziej, że mam osobny zestaw dla stereo (teraz to nawet w innym pomieszczeniu niż "aparatura" do filmów), a kolejny w drodze.

(05-11-2021, 08:26)fire_caves napisał(a):  oesu, znowu wojenka

Bez przesady. Ja przykładowo nie czuję, żebym wojował z MiMiK, nie obraziłem Go, ani on mnie. Nie we wszystkim się zgadzamy i warto to wyjaśnić...
Poza tym przyrównując niniejszą dyskusję, do tego co jeszcze kilka tygodni temu działo się w wiadomym wątku, to jest spokojnie no i jak dla mnie, ciekawie. Jak ktoś zechce, to może się dowiedzieć wartościowych rzeczy.