Format 4K/Ultra HD

[Daras]

Wybaczam. Teraz zauważyłem, że porównałeś UHD do zwykłego BD. Nazbyt szybko przeczytałem wpisy. Teraz mam czas i całą dyskusję przejrzę pooowoli.

EDIT:
Mierzwiak napisał:
Nie każda taśma filmowa ma taką samą ziarnistość (o dodatkowych wpływających na to czynnikach nie wspominając), nie mówiąc już o 35mm, Super 35mm i różnych formatach obrazu.

Zgoda, nie każda taśma ma taką samą ziarnistość. Czy mógłbyś przybliżyć na czym polega różnica w ziarnie pomiędzy 35 mm a Super 35?

[ce17]

(27-02-2024, 19:24)Mierzwiak napisał(a):  Nie do końca rozumiem co chcesz powiedzieć przez wskazywanie czy dane ujęcie jest ostre / nieostre; w filmach Hitchcocka jest mnóstwo ujęć z efektami optycznymi, filtrów mających sprawić że aktorki piękniej się prezentują itp.; tylko co to ma do rzeczy?

Widzę, że nie do końca rozumiemy się jeśli chodzi o definicję obrazu ostrego, nieostrego i miękkiego, więc może warto doprecyzować.
W klasycznej fotografii ostrość obrazu jest związana z pojęciem tzw. krążka rozproszenia. W teorii polega to na tym, że obraz jasnego punktu na ciemnym tle (lub odwrotnie) nie jest odwzorowany na negatywie jako punkt, tylko jako krążek o średnicy większej od zera. Ponieważ operowanie na punktach jest dość abstrakcyjne, w praktyce wygląda to tak, że obraz czarnego pasa na białym tle zarejestrowany na materiale światłoczułym charakteryzuje się tym, iż krawędzie tego pasa, czyli przejście z czerni do bieli nie odbywa się zero-jedynkowo ale widoczne jest jako płynne przejście tonalne. W fotografii nieruchomej przyjmuje się, że wartość krążka rozproszenia nie powinna być większa niż 1/3000 ogniskowej normalnej dla danego formatu kadru. Dodam, że ogniskowa normalna równa jest w przybliżeniu przekątnej tego kadru. Czyli dla popularnego w czasach analogowych formatu małoobrazkowego 24x36 mm, wartość krążka rozproszenia na negatywie nie powinna być większa niż 50/3000 = 0,017 mm. Taki negatyw powiększony do wymiaru pocztówki o oglądany z normalnej odległości z jakiej patrzy się na pocztówki, czyli ok. 30 cm sprawi wrażenie obrazu ostrego. Im mniejszy format negatywu tym rosną wymagania co do wielkości krążka rozproszenia. I tak np. dla formatu połówkowego 18x24 mm, nie może on być większy niż 28/3000 = 0,009 mm. Widzimy więc, że to czy odbierzemy dany obraz jako ostry czy nie zależy zarówno od bezwzględnej wartości krążka rozproszenia na negatywie, stopnia powiększenia obrazu i odległości z jakiej na niego patrzymy. Gdybyśmy wspomnianą pocztówkę powiększyli do formatu wystawowego 30x40 cm i nie zmienili odległości oglądania to obraz będzie odebrany jako nieostry. Jeśli zaś oddalimy się nieco to wrażenie ostrości powróci. Na szczęści w kinematografii wymagania co do wartości krążka rozproszenia są znacznie łagodniejsze. Wynika to z właściwości naszego wzroku, który jest bardzo pobłażliwy na defekty jakościowe pojedynczych klatek jeżeli są one wyświetlane szybko jedna po drugiej. Tylko dzięki temu dawało się oglądać amatorskie filmy kręcone na taśmie 8 mm gdzie format kadru był mikroskopijny (ciekawe czy ktoś tu pamięta jeszcze takie seanse?). Również tylko dzięki tej właściwości wzroku da się od biedy obejrzeć film na DVD. Zresztą każdy może to sprawdzić i stwierdzić, że dopóki film idzie to jakość ujdzie w tłoku, a podczas pauzy od razu rzucają się w oczy wszystkie niedoskonałości formatu.

Nieco inaczej wygląda kwestia obrazu miękkiego. Obraz miękki nie jest obrazem nieostrym tylko został on zarejestrowany specjalnym obiektywem miękkorysującym czyli takim, w którym świadomie pozostawiono pewne wady optyczne. Klasycznymi obiektywami miękkorysującymi są achromat i aplanat. Inną opcją uzyskania miękkiego rysunku jest założenie na obiektyw specjalnej nasadki, która "psuje" poprawną korekcję obiektywu. Obraz miękki jest jakby jednocześnie zarejestrowanym obrazem ostrym i nieostrym, czyli widoczne są ostre kontury przedmiotów, ale jednocześnie występuje pewne ich rozwianie dające właśnie efekt miękkości. Najwyraźniej to widać w przypadku występowania na obrazie jasnych obiektów, które są otoczone jakby świetlistym woalem. Skoro była mowa o filmach Hitchcocka, to w cytowanym już Oknie na podwórze wszystkie zbliżenia twarzy Grace Kelly były zarejestrowane obiektywem miękkorysującym aby nie było widać zmarszczek i defektów cery. Miękki obraz wykorzystał też Machulski w swoich pierwszych komediach, obu Vabankach i Seksmisji, ale było to zrobione aby zamaskować niedoskonałości charakteryzacji i scenografii (nie wymyśliłem tego - są to słowa reżysera). Ta sama technika była wykorzystana w serialu Nad Niemnem i kilku innych polskich filmach z tamtego okresu.

A wracając do do pierwszej sceny filmu Ptaki, to jest ona klasycznie nieostra, gdyż obraz nie wykazuje cech kadru miękkiego. Oczywiści gdybym oglądał ten fragment na 15 calowym telewizorku z odległości 3 metrów to tej nieostrości bym nie zauważył lub jej wrażenie byłoby znacznie mniejsze.

A z drugiej strony czasami stosowane są kadry świadomie nieostre, np. jedna z pierwszy scen Skyfall, gdzie obraz jest nieostry i dopiero pod jej koniec Bond wchodzi w strefę ostrości.

Czasami drobna nieostrość kadru wynika z zastosowanej techniki filmowej. Przykładowo film M jak morderstwo był kręcony techniką trójwymiarową, która dawała fatalną ostrość we wszelkich zbliżeniach. Dlatego scenę wybierania numeru na tarczy telefonicznej kręcono przy użyciu ogromnej atrapy tarczy i wielkiego sztucznego palca.

Mam nadzieję, że udało mi się wyjaśnić problem i rozwiać wątpliwości.

---

(27-02-2024, 22:57)Daras napisał(a):  Czy mógłbyś przybliżyć na czym polega różnica w ziarnie pomiędzy 35 mm a Super 35?

Z tego co ja wiem format super 35 wykorzystuje taką samą taśmę jak standardowy 35 ale obraz na nim zajmuje nieco większą powierzchnię, bo o ile dobrze pamiętam zrezygnowano z zapisu dźwięku na taśmie filmowej i ten fragment szerokości przeznaczono na obraz. Tak więc ziarnistość taśmy jest identyczna, a trochę mniejsza ziarnistość obrazu wynika z większej powierzchni roboczej klatki.

[misfit]

Bardzo dużo teorii, tymczasem sprawa jest dość prosta. Początkowa scena w Ptakach = optical (jest ich mnóstwo w tym konkretnym filmie), która dodatkowo jeszcze na UHD została mocno odziarniona. W części innych ujęć z kolei trzeba było się posiłkować czymś o kilka generacji poniżej OCN, z powodu jego uszkodzeń - dupnegatywem, itp.
Więc mamy w Ptakach prawdziwy jakościowy rollercoaster, aczkolwiek nie mam najmniejszych problemów ze wskazaniem, które wydanie jest lepsze pod względem jakości obrazka, w tym także jego szczegółowości - jest nim niewątpliwie edycja UHD. Niekiedy można się przyczepić czy aby nie przesadzono z odziarnianiem, ale w moim przekonaniu tylko w pojedynczych ujęciach można mówić o przekroczonej czerwonej linii, a całościowo pod tym względem na UHD ziarno filmowe jest bardziej spójne i nie ma w nim aż takich ekstremalnych różnic pomiędzy poszczególnymi ujęciami, jak ma to miejsce na BD - celowy zabieg, który w tym konkretnym przypadku zaliczam na plus.

[Daras]

Ce 17 napisał:
Tylko dzięki temu dawało się oglądać amatorskie filmy kręcone na taśmie 8 mm gdzie format kadru był mikroskopijny (ciekawe czy ktoś tu pamięta jeszcze takie seanse?).

Ja pamiętam. Pisałem o tym na forum wielokrotnie. Taśmy 8 mm / Super 8 wywoływałem osobiście gdyż byłem posiadaczem koreksu. Nawijanie filmu na szpulę stanowiło nie lada wyzwanie. Zdarzały się sklejki.

Ce 17 napisał:
Z tego co ja wiem format super 35 wykorzystuje taką samą taśmę jak standardowy 35 ale...

Na temat Super 35 korespondowałem z operatorem kamery  filmu "Noce i dnie" (1975) - Grzegorzem Kędzierskim. Jego wypowiedź zamieściłem na forum. To właśnie on nazwał format Super 35 panoramą dla ubogich. Nie chciałbym zbyt dużo podpowiadać Mierzwiakowi, ale problem z wielkością ziarna podczas projekcji kinowych przyrównałbym do zestawienia formatów 4:3 vs 16:9 ad vocem.

Obraz w Super 35 zajmuje nieco więcej miejsca na szerokości, ale poprzez kaszetowanie de facto mniej niż na typowej klatce 35 mm.

P.S.
Zaraz idę do roboty, zatem zajrzę tu późnym wieczorem lub jutro.

[Mierzwiak]

(28-02-2024, 10:08)ce17 napisał(a):  Widzę, że nie do końca rozumiemy się jeśli chodzi o definicję obrazu ostrego, nieostrego i miękkiego, więc może warto doprecyzować.

Nie warto, bo nie o to pytałem

Zakwestionowałeś przeszło 15 lat skanów w 4K i więcej, więc pytam: co to ma do rzeczy, że w filmie X czy Y znajduje się kilka czy kilkanaście nieostrych ujęć?
I jeszcze: Kto miałby decydować który materiał nadaje się do skanu 4K, a który nie? Na jakiej podstawie? I wreszcie po co?

(27-02-2024, 22:57)Daras napisał(a):  Czy mógłbyś przybliżyć na czym polega różnica w ziarnie pomiędzy 35 mm a Super 35?

Druga część mojego zdania w której wspomniałem o Super 35 nie odnosiła się do ziarnistości, chciałem podkreślić, że "35mm" nie oznacza jednego i dającego taki sam obraz formatu.

[sebas]

Nie do końca rozumiem, jaki sens ma ta dyskusja. Jak komuś odpowiada jakość obrazu wydania BD jakiegoś konkretnego filmu, to nie widzę problemu. Nie ma sensu wydawać więcej pieniędzy.
Dla mnie wydania 4K to owszem, nowe skany (no może nie zawsze), ale przede wszystkim inny kodek niż na BD - HEVC. To jest, w moim przypadku, podstawowa zaleta. Różnice są wyraźne, zwłaszcza w ruchu.

(28-02-2024, 18:17)Mierzwiak napisał(a):  Kto miałby decydować który materiał nadaje się do skanu 4K, a który nie? Na jakiej podstawie? I wreszcie po co?

Otóż to. Powiem więcej. A na jakiej podstawie stwierdzić, że na BD "wyciśnięto" maksimum co było możliwe? Co limitowało jakość? Stan negatywu, technologia skanowania, kompresja MPEG4/AVC? Wszystko na raz?

Liczba filmów na UHD ukazujących istotną poprawę względem BD jest znacząca (patrząc na opinie i zakupy Forumowiczów) i w takiej sytuacji dywagowanie, czy 4K było uzasadnione czy nie, jest trochę bezcelowe. Jest lepiej niż na BD więc się opłaciło.
Na mojej półce około połowa wydań UHD to właśnie filmy ze skanów 35mm. Wiele z nich to upgrade z BD. Patrząc a kolekcje innych Forumowiczów, proporcje są podobne...

@ce17
Podajesz za przykłady głównie wydania filmów Hitchcocka, dość problematyczne, a próbujesz wyciągnąć na tej podstawie bardzo ogólne wnioski. Takie odnoszę wrażenie. Postaraj się spojrzeć na zagadnienie nieco szerzej.

[Daras]

Mierzwiak napisał:
Druga część mojego zdania w której wspomniałem o Super 35 nie odnosiła się do ziarnistości, chciałem podkreślić, że "35mm" nie oznacza jednego i dającego taki sam obraz formatu.

Do ziarna w Super 35 można by jeszcze wrócić. Sympatycy formatu UHD raczej wyrażą zainteresowanie tematem, ponieważ warto odpowiedzieć na problem: Zyskujemy, czy tracimy na jakości, oraz dlaczego?

Ce 17 napisał:
Nieco inaczej wygląda kwestia obrazu miękkiego. Obraz miękki nie jest obrazem nieostrym tylko został on zarejestrowany specjalnym obiektywem miękkorysującym czyli takim, w którym świadomie pozostawiono pewne wady optyczne.

Przypomnę, że w fotografii klasycznej stosowano też nasadki (na obiektyw) zwane Duto. W latach 80. były one trudno osiągalne i z tego powodu nakładałem pończochę. Tu pojawia się pytanie. Czy obraz odziarniony (oczywiście do granic "przyzwoitości") nazwiesz nieostrym, tudzież miękkim?

Sebas, po przyspieszonej lekturze postów również nie widziałem głębszego sensu powyższej dyskusji. Ale potem spostrzegłem ciekawostki mogące przykuć uwagę kolekcjonerów UHD / BD, i nie o wybór formatu mi chodzi.

Luźnie uwagi:

- Czy - jeśli tak - tracimy na jakości oglądając Super 35 względem innych formatów?

- Czy warto ujednolicić terminologię dla potrzeb naszego forum?

- Upowszechnienie merytorycznej wiedzy związanej z fotografią tradycyjną, tym samym uzyskanie sposobności na głębsze zrozumienie problemów związanych z kinem klasycznym, to rzadkość na tym forum.

- Itp.

EDIT:
Coś dodam. Sens lub bezsens dyskusji jest odczuciem subiektywnym. Dopóki (choćby) dwie osoby wymieniają poglądy, to w moim odczuciu są danym tematem zainteresowane.

[misfit]

(28-02-2024, 21:31)sebas napisał(a):  @ce17
Podajesz za przykłady głównie wydania filmów Hitchcocka, dość problematyczne, a próbujesz wyciągnąć na tej podstawie bardzo ogólne wnioski. Takie odnoszę wrażenie. Postaraj się spojrzeć na zagadnienie nieco szerzej.

Może doprecyzuję...
Generalnie w filmach kręconych w latach 50. i 60. (o starszych nawet nie wspominając) można mówić o cudzie gdy negatyw filmu zachował się w dobrym stanie. Zwykle tak nie jest bo np. był źle przechowywany i/lub wykonywano z niego setki kopii. Niestety standard w ówczesnych czasach, obecnie nad tym faktem można tylko sobie popłakać. Więc jeśli znaczna część filmu, czy wręcz jego całość, została odrestaurowana z czegoś o dwie czy trzy generacje od tegoż negatywu, bo nic lepszego już nie ma, to nie ma zmiłuj, ma to swoje konsekwencje na to co następnie widzimy na ekranie i później mogą się pojawić głosy dlaczego w filmie X jest tak niewielka różnica w szczegółowości obrazu pomiędzy BD i UHD.
Do tego grona można zaliczyć choćby 65 milimetrowego Lawrence'a z Arabii, który w teorii na UHD powinien zmiażdżyć pod względem szczegółowości obrazu swojego odpowiednika na Blu-ray'u, a tak nie jest. Właśnie z powyższych powodów.

Zaś co do początkowych scen i ich słabszej jakości, nieostrości, itp. to też jest to typowa przypadłość filmów wyprodukowanych w erze sprzed DI. Wszystkie te creditsy początkowe (i końcowe) czy płynne przejścia pomiędzy scenami podchodzącą pod efekty optyczne i z tego też powodu charakteryzują się gorszą jakością obrazu.
Przykładowo obskakuję obecnie pakiecik Columbii Vol. 4 i w Sleepless in Seattle widzę, że pomiędzy pierwszą sceną, a następną po niej (01:17) jest gigantyczna różnica w ostrości obrazu. Podobnie ma się sprawa w Guess Who's Coming to Dinner - pierwsze kilka minut to opticale, a negatyw wskakuje od 3 minuty.
Jeśli jest taka możliwość to część wydawców wraca do negatywów i od nowa tworzy te efekty, przynajmniej dla scen z creditsami początkowymi/końcowymi, nazwami lokacji, itd. Sony akurat rzadko kiedy się w takie rzeczy bawi - nie wiem, może dlatego, że efekt końcowy niemal zawsze, mniej lub bardziej będzie się odróżniał od oryginału...

Tymczasem właśnie do mnie idzie taki Kubrick z 1957 roku na UHD -> click. Myślę, że też nie będę miał problemów ze wskazaniem czy ma on lepszy obrazek od odpowiednika na BD
https://caps-a-holic.com/c.php?d1=17562&d2=16984&c=6353

[ce17]

(29-02-2024, 00:52)Daras napisał(a):  Czy obraz odziarniony (oczywiście do granic "przyzwoitości") nazwiesz nieostrym, tudzież miękkim?

Ani takim, ani takim. Posłużę się analogią do zapisu dźwięku. Ziarno obrazu na taśmie filmowej jest odpowiednikiem szumu na nagraniu dźwiękowym. I tak jak często szum w sygnale audio daje subiektywnie odczucie obecności wysokich tonów, tak samo ziarno daje subiektywnie wrażenie ostrości obrazu i poprawy jego szczegółowości. I znowu tak jak przy remasterach audio zbytne i nieumiejętne usunięcie szumu może spowodować usunięcie też sygnału użytecznego, czyli wysokich tonów i w rezultacie dźwięk staje się płaski, głuchy i dudniący, tak samo zbytnie odziarnienie filmu sprawi, że przy okazji usuniemy też najdrobniejsze szczegóły obrazu i efekt końcowy będzie mizerny. Tak że moim zdaniem wszystkie techniki odszumiające czy odziarniające należy stosować z umiarem i najlepiej pogodzić się z tym, że stare filmy są ziarniste a stare nagrania lekko szumią. Lepszy jest obraz z lekkim, równomiernym i ostrym ziarnem niż wygładzona maska, której nie da się oglądać.

A tak ogólnie. Widzę, że wywołałem wielką burzę, co nie było moją intencją, ale dzięki temu dowiedziałem się więcej i myślę, że kolejne seanse UHD, które są przede mną pozwolą mi bardziej przekonać się do tematu. A o tym, że nie zawsze obraz na UHD jest lepszy niż na BD świadczy jeden wątek na tym forum, którego wymieniać nie muszę.

[Mefisto]

(29-02-2024, 09:55)ce17 napisał(a):  A o tym, że nie zawsze obraz na UHD jest lepszy niż na BD świadczy jeden wątek na tym forum

Tylko, że to nie ma związku z tym, o czym pisałeś.