Format 4K/Ultra HD

[ce17]

(03-03-2024, 08:42)misfit napisał(a):  Ale czy wierzę, że kiedyś powstanie nowy format nośnikowy, który zostałby zaaprobowany przez branżę filmową i wychodziłyby na nim filmy chociaż w połowie tak licznie jak na UHD? Nie widzę na to najmniejszych szans.

Ja też nie widzę, choć standard Bluray przewiduje płyty 8K.

https://displaydaily.com/blu-ray-disc-association-settles-on-8k-format/

Artykuł jest stary więc można założyć, że nie ciągnęli dalej tego tematu.

[misfit]

I tak do 8K potrzebujemy złącze HDMI 2.1, którego nie posiada żaden stacjonarny odtwarzacz UHD, nie licząc konsol. Więc już widzę jak ludziska rzucają się na nowy odtwarzacz dzięki któremu może tak z kilkanaście filmów realnie coś by zyskało w kwestii szczegółowości obrazu, ale to pod warunkiem, że siedziałoby się od ekranu w odległości nie większej jak 1 - 1.5m.
Sukces murowany

[Daras]

Ce 17 napisał:
Z tego co ja wiem format super 35 wykorzystuje taką samą taśmę jak standardowy 35 ale obraz na nim zajmuje nieco większą powierzchnię, bo o ile dobrze pamiętam zrezygnowano z zapisu dźwięku na taśmie filmowej i ten fragment szerokości przeznaczono na obraz. Tak więc ziarnistość taśmy jest identyczna, a trochę mniejsza ziarnistość obrazu wynika z większej powierzchni roboczej klatki.

Wcześniej pozwoliłem się z kolegą nie zgodzić. Spróbuję wszystkie informacje nieco uporządkować przedstawiając swój punkt widzenia na Super 35. Docelowo może uda nam się odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczony format jest najgorszym pozyskiwanym z klisz 35 mm dystrybuowanym na płytach UHD?

Dla potrzeb naszych rozważań przyjmijmy, że chodzi o taśmę bez ścieżki dźwiękowej, czyli taką z epoki kina niemego. Niech to będzie szerokość 24,89 mm oraz wysokość 18,66 mm (patrz Wikipedia).

Wybrałem pięć formatów i wynotowałem je hierarchicznie ze względu na jakość obrazu.

1. 4:3 - tu wykorzystana jest cała klatka, zatem teoretycznie powinniśmy uzyskać najlepszą jakość obrazu.

2. Ratio 1,66:1 - tak zwana panorama europejska. Prekursorem formatu w Polsce był A. Munk. Z powodu kaszetowania klatek nie wykorzystano ich w całości, tym samym obrazy widoczne w kinach były nieco powiększone. W teorii powinno to skutkować pogorszeniem jakości.

3. 16:9 - problem jak wyżej, tylko na większą skalę!

4. Ratio bliskie 2,40:1 - obraz kręcony obiektywem anamorficznym. Ściskanie oraz rozciąganie z pewnością nie sprzyjało jakości filmów, nie wspominając już o wadach używanych do tego obiektywów.

5. Ratio bliskie 2,40:1 - tak zwany format Super 35 (panorama dla ubogich). Prekursorem formatu w Polsce był prof. J. Kędzierski. W celu osiągnięcia pożądanego AR, kadry kaszetowano bardziej zdecydowanie niż w przypadku 1,66:1 / 1,78:1.  Wysokość obrazu musiała wynosić jedynie jakieś 9,47 (przypomnę, że klatka oferuje aż 18,66 mm)!

I tu zgodzę się z Wikipedią, iż część nagranego materiału jest tracona (patrz kaszety)!

Cytat:
Teoretycznie kopia filmowa w formacie 2,39:1 zrealizowana na materiale Super 35 powinna mieć odrobinę gorszą jakość w porównaniu do kopii produkowanej bezpośrednio w formacie anamorficznym ponieważ część nagranego na Super 35 jest tracona przy konwersji do kopii dystrybucyjnej. .

https://pl.wikipedia.org/wiki/Taśma_filmowa_Super_35

Także uważam, że teoretycznie kopia kinowa na skutek zabiegu powiększenia kadru powinna mieć gorszą jakość (i to nie odrobinę, jak tam wspomniano) vs inne formaty, a szczególnie 4:3.

Przyjmując mój tok rozumowania jako poprawny, możemy się zastanowić w jakiej postaci Super 35 trafia na krążki UHD.

[Mierzwiak]

(05-03-2024, 16:30)Daras napisał(a):  Przyjmując mój tok rozumowania jako poprawny, możemy się zastanowić w jakiej postaci Super 35 trafia na krążki UHD.

Co to znaczy "w jakiej postaci"?

[HAL 9000]

(02-03-2024, 17:38)pearlzfan napisał(a):  Mówisz, masz

https://www.digitaltrends.com/home-theater/scientists-develop-petabit-optical-disc/

Bardzo dobrze, tylko nie rozumiem po co się trzymali wymiarów płyt DVD/BD. Spokojnie mogli zrobić dwa razy większy dysk, a ewentualną fizyczną kompatybilność wsteczną załatwić w odtwarzaczach, na takiej zasadzie jak mamy teraz wgłębienie na mini DVD.

Typowy tekst odwołujący się do pojemności, a nie jakości:
How much data is that in terms most folks can understand? It’s about 200,000 GB or roughly the amount of space that 14,285 2-hour long, 4K movies would require, assuming each movie was 14 GB in size.



Gdybym był złośliwy, to napisałbym, że taka płyta będzie kosztować w promocji na Black Friday jedynie 700 000 PLN - licząc skromnie 50 PLN za film
Strach taką płytę potem do odtwarzacza wkładać, żeby nie zarysować

A tak poważnie, to 3 godziny bezstratnego obrazu 4K lub 8K + materiały dodatkowe zupełnie wystarczy  

(03-03-2024, 11:55)djgromo napisał(a):  Co do rozdzielczości ciężko będzie wprowadzić większą, żeby miała sens bo już teraz dla 55" najlepiej jest siedzieć z ok 1m żeby w pełni dostrzegać walory rozdzielczości 4K. Przy 8K żeby dobrze dostrzec różnicę trzeba by tą odległość skrócić o połowę. No chyba że standardem będą ekrany o większej powierzchni.

No raczej, to droga w jedną stronę, ja doskonale pamiętam jak standardem były ekrany 21 cali.

Kiedyś IMAX robił wrażenie, a dzisiaj coś takiego:
https://youtu.be/TtWKO0tReog?t=192

[Daras]

(05-03-2024, 18:26)Mierzwiak napisał(a):  

(05-03-2024, 16:30)Daras napisał(a):  Przyjmując mój tok rozumowania jako poprawny, możemy się zastanowić w jakiej postaci Super 35 trafia na krążki UHD.

Co to znaczy "w jakiej postaci"?

I tu dochodzimy do clou sprawy. Kina dostają obraz skonwertowany dla potrzeb dystrybucji, zatem powiększony wycinek typowej klatki 35 mm. Skoro klasyczny format może wynosić 24,89 x 18,66, a skromy kadr Super 35 jedynie 24,89 na (jakieś) 9,47, to w mojej ocenie degradacja z poziomu 4:3 jest ewidentna. Stąd prof. Kędzierski wspomniał o panoramie dla ubogich, choć to zapewne nie był jedyny powód stwierdzenia.

Idąc w ślad za powyższym możemy się zastanowić czy płyty UHD dają nam reklamowane 4K. To musiałby ktoś dokładnie przeliczyć.

Mam też inne przypuszczenie. Nie daję głowy, że dystrybutorzy nośników fizycznych muszą walczyć właśnie z małą "klatką" 24,89 x 9,47. Jeśli faktycznie nie - bylibyśmy w o wiele lepszej sytuacji. Ale o tym przy innej okazji.


EDIT:
Nawet jeśli przyjąć, że Super 35 zajmuje aż do połowy klasycznej klatki, to nadal ciekawe pozostaje pytanie, czy na płytach UHD dostajemy 4K (?).

[Mierzwiak]

(06-03-2024, 00:09)Daras napisał(a):  I tu dochodzimy do clou sprawy. Kina dostają obraz skonwertowany dla potrzeb dystrybucji, zatem powiększony wycinek typowej klatki 35 mm.

W kontekście nośników fizycznych nie ma to żadnego znaczenia, na potrzeby remasterów (mówiąc ogólnikowo) studio wraca zawsze do najlepszych dostępnych materiałów, najczęściej są to negatywy.

Cytat:Skoro klasyczny format może wynosić 24,89 x 18,66, a skromy kadr Super 35 jedynie 24,89 na (jakieś) 9,47, to w mojej ocenie degradacja z poziomu 4:3 jest ewidentna.

O jakiej degradacji mowa?

Pełna klatka Super 35 Titanica w rozdzielczości 4096 x 3112 pikseli: https://i.slow.pics/3oRMd7In.jpg

Panoramiczny wycinek z niej w rozdzielczości 4096 x 1742 to nie 4K?

Musisz wyjść poza rozpatrywanie filmu wyłącznie w kategoriach analogowych; w środowisku cyfrowym nie ma mowy o utracie jakości poprzez zmiany kadrowania itd.

[misfit]

(05-03-2024, 16:30)Daras napisał(a):  5. Ratio bliskie 2,40:1 - tak zwany format Super 35 (panorama dla ubogich). Prekursorem formatu w Polsce był prof. J. Kędzierski. W celu osiągnięcia pożądanego AR, kadry kaszetowano bardziej zdecydowanie niż w przypadku 1,66:1 / 1,78:1. Wysokość obrazu musiała wynosić jedynie jakieś 9,47 (przypomnę, że klatka oferuje aż 18,66 mm)!

Skąd Ci się wzięło 9,47 mm w Super 35?

[Daras]

Mierzwiak napisał:
Musisz wyjść poza rozpatrywanie filmu wyłącznie w kategoriach analogowych; w środowisku cyfrowym nie ma mowy o utracie jakości poprzez zmiany kadrowania itd.

Tu faktycznie masz rację. Totalnie zapomniałem o środowisku cyfrowym. W mojej kolekcji widzę prawie wyłącznie starocie.

Mierzwiak napisał:
O jakiej degradacji mowa?

O degradacji jakości. Jednak w kontekście wcześniejszej wypowiedzi dotyczy to wyłącznie świata analogowego i raczej początku formatu.
Może inny przykład aby przybliżyć temat. Weźmy jakiś film nakręcony 50 lat temu w proporcja 4:3. Podczas przekakadrowania (wykastrowania) go do 16:9 ponad wszelką wątpliwość stracimy na jakości. Jak wiesz odcięte zostaną góra i dół, zatem obraz na tym samym wyświetlaczu zobaczysz jako powiększony. Inną sprawą jest czy ktoś zauważy różnicę w wyrazistości. Ja owszem.

Misfit napisał:
Skąd Ci się wzięło 9,47 mm w Super 35?

Poprzez analogię to formatu Techniscope. Wsokość kadru na taśmie 35 mm wynosiła 9,47 mm. Ratio oscylowało pomiędzy 2,33:1 a 2,39:1.

https://en.wikipedia.org/wiki/Techniscope

Kadr Super 35 miał zbliżone parametry. Teraz zakładam, że na wysokości ponad 10 mm.
Jesteś dużo lepszy w angielskim. Może namierz w necie pierwotne proporcje. Mnie się nie udało.

[Mierzwiak]

(06-03-2024, 14:23)Daras napisał(a):  Tu faktycznie masz rację. Totalnie zapomniałem o środowisku cyfrowym. W mojej kolekcji widzę prawie wyłącznie starocie.

Pisząc o środowisku cyfrowym mam na myśli to, co dzieje się już po zeskanowaniu filmu.

(06-03-2024, 14:23)Daras napisał(a):  Może inny przykład aby przybliżyć temat. Weźmy jakiś film nakręcony 50 lat temu w proporcja 4:3. Podczas przekakadrowania (wykastrowania) go do 16:9 ponad wszelką wątpliwość stracimy na jakości.

Nieprawda, jest dokładnie odwrotnie! Właśnie dlatego napisałem żebyś przestawił się na myślenie o środowisku cyfrowym

Spójrz ponownie na mój przykład z Titaniciem i potraktuj skan pełnej klatki jako bazę dla wszelkiej maści remasterów / przekadrowań.

Jeśli chcesz z pełnej klatki ~4:3 przycięcia do 16:9 / 2,35 to zostajesz z taką samą rozdzielczością poziomą, czytaj: nie tracisz nic na jakości. To zachowanie pełnej klatki 4:3 i "zamknięcie" jej w kontenerze 16:9 powoduje utratę jakości, bo dodajesz boczne kaszety, ergo: rozdzielczość pozioma Twojego kadru jest mniejsza.

Piszesz o sytuacji w której film w 4:3 istnieje już w kontenerze 16:9 (z bocznymi kaszetami) i dopiero wtedy kastrujemy kadr z 4:3 do 16:9, wtedy faktycznie będzie utrata jakości, ale właśnie powrót do negatywów pozwala uniknąć takich sytuacji.

Proszę:

Bezstratne jakościowo 16:9 z negatywu ~4:3:


Bezstratne jakościowo 2,35 z negatywu ~4:3:


Stratne jakościowo (w porównaniu z oryginalnym skanem) 4:3 w kontenerze 16:9: