Ocenianie filmów

[Gieferg]

Cytat:Za arcydzieło można uznać dowolny film byleby był zgodny z gustem oceniajacego.

To zależy od przyjętej definicji arcydzieła. Jeśli przyjąć tę z wikipedii:

Cytat: dzieło kultury, które zostało uznane przez odbiorców lub publiczność w pewnym dłuższym okresie za wyróżniające się na tle innych dzieł

...to nie można.

Ale nie rozmawialiśmy tu o arcydziełach tylko o lepszych/gorszych filmach. To, że film A jest uznanym arcydziełem, nie sprawia, że będzie obiektywnie lepszy od filmu B. To samo tyczy się też literatury - Tolkien i Howard byli uznanymi pionierami fantasy, to w żadnym wypadku nie sprawia, że ich dzieła są lepsze od wielu mniej znanych współczesnych pisarzy (dla mnie obaj pisali raczej słabo choć oceniam na podstawie przekładów więc mogę mieć w pewnym stopniu zafałszowany obraz stylu).

Przy okazji - podobny problem jest z kwestią filmów kultowych - film kultowy to film otoczony kultem przez widzów - można się spierać czy ma sens określenie "dla mnie kultowy", bo ktoś się uprze, że kult to musi być jakaś większa grupa osób. Tylko co jeśli ja sobie postawię w domu ołtarzyk z wydaniem BD "Death Machine" Norrigntona czy cokolwiek innego i będę dzień w dzień bił przed nim pokłony to stwierdzenie, że dla mnie jest kultowy chyba nie minie się z prawdą?

[MarianPaz]

Skoro wszystko to sprawa subiektywnej oceny to nie istnieją arcydzieła podobnie jak dobre i złe filmy.

[Gieferg]

Jeśli się trzymać definicji z wikipedii, arcydzieła jak najbardziej istnieją. Nie zmienia to faktu, że każdy może je (subiektywnie) uznać za złe filmy.
Ile będzie warta taka opinia zależy już od tego jak ją uargumentuje, ale jak dobrze by tego nie zrobił, to wciąż będzie jego subiektywna opinia.

[MarianPaz]

Owszem na tym polega różnica między oceną subiektywną (własną) a obiektywną czyli jakiejś zbiorowości. Wobec tego kolega może uznać za Dyktatora za film słaby czy po prostu zły, co nie zmienia faktu że obiektywnie jest to arcydzieło, bo tak uznano na przestrzeni lat.

[Mr.Hankey]

(31-03-2019, 10:18)Mierzwiak napisał(a):  Hankey, to kiedy ta obrona Incepcji?

Ale skąd w ogóle pomysł, że ja mam w planie jakąkolwiek obronę Incepcji? Po co miałbym na to tracić czas i czemu to w ogóle miałoby służyć? Przecież to jest całkowicie jałowa dyskusja - ja napiszę co mi się podoba, Ty napiszesz co Tobie się nie podoba i tak kilka razy - ja nie przekonam Ciebie, Ty nie przekonasz mnie, po co tracić na to czas? Każdy zdążył już sobie wyrobić opinię o tym filmie. Zwłaszcza, że nie dyskutujemy o jakimś kinie z podtekstami i niedopowiedzeniami, tylko o po prostu dobrym kinie rozrywkowym, w którym niektórzy na siłę doszukują się jakiegoś drugiego dna i uważają, że film miał być czymś więcej niż tylko rozrywką. W większości mogę jednak spokojnie podpisać się pod tym, co napisał kolega Juby.
Forum przeglądam głównie będąc na papierosie, ledwo starcza mi czasu na przeczytanie interesujących mnie wątków, czasem gdzieś tam na szybko odpiszę, ale na pisanie elaboratów po prostu nie mam czasu, ochoty zresztą również. Zwłaszcza, kiedy z góry wiadomo, że to i tak do niczego nie doprowadzi.
Całe szczęście każdy może oglądać to co lubi, jak lubi i gdzie lubi i może na tym poprzestańmy. Chociaż pogoda za oknem taka, że zamiast oglądać cokolwiek czy przepychać się na forum proponuję wszystkim po prostu wziąć dzieciaki albo drugą połówkę na spacer.

[Gieferg]

Cytat:Owszem na tym polega różnica między oceną subiektywną (własną) a obiektywną czyli jakiejś zbiorowości.

To, że film został uznany przez jakąś zbiorowość za arcydzieło jest faktem, to, czy jest OBIEKTYWNIE lepszy od filmu, który za arcydzieło nie został uznany w żadnym wypadku faktem nie jest.

[Mierzwiak]

(31-03-2019, 06:27)MarianPaz napisał(a):  Otóż moim zdaniem da się akurat te dwa filmy obiektywnie porównać.

Nie da się, i już samo to że zaczynasz od "moim zdaniem..." jasno świadczy o tym że nie posługujesz się twardymi faktami tylko swoją własną opinią, a mnie naprawdę nie obchodzi co sądzisz na ten temat. To tylko twoje zdanie. Miałeś za pomocą obiektywnych danych udowodnić mi, że Incepcja jest lepsza od Pain & Gain. Nie zrobiłeś tego, zamiast tego zasłaniasz się subiektywnymi ocenami, subiektywnymi recenzjami i nagrodami będącymi wynikiem subiektywnych głosów i wyborów.

Cytat:Skoro obiektywizm to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów, to opierając się na setkach recenzji krytyków, milionach "zwykłych" widzów czy też patrząc na to ile nagród otrzymał dany film można stwierdzić że tytuł x jest lepszy jak y.

Ten twój "stan faktyczny", setki recenzji krytyków, milionów widzów i nagrody są wynikiem niczego innego jak opinii, uczuć i interesów (Oscary!!!), więc twierdząc że są one obiektywne zaprzeczasz samemu sobie. Zwyczajnie nie rozumiesz co to znaczy obiektywny / subiektywny, to zresztą bardzo powszechne (i kurewsko smutne przy okazji), ale i dziwne w przypadku kogoś kto szczyci się swoim intelektem do tego stopnia, że musi podkreślić jak wysoko jest ponad maluczkimi oglądającymi "Rolnik szuka żony".

Cytat:Tym bardziej że duże dysproporcje miedzy tymi filmami widać na każdym serwisie czy nawet tym forum.

Dysproporcje wynikające z odbioru, czytaj: (subiektywnych; innych nie ma) odczuć widowni i widzów. Te bywają mniej lub bardziej zbieżne, to oczywiste, ale w żadnym wypadku nie stanowią obiektywnego wskaźnika.

Cytat:Obiektywna ocena wynikająca z sumy subiektywnych not.

Tutaj rekakcą może być tylko śmiejący się Carrey którego wkleił Juby.

(31-03-2019, 11:08)MarianPaz napisał(a):  Przecież w kinie o nic innego nie chodzi jak o przyjecie filmu przez publiczność. Jeżeli któryś z filmów jest znaczne lepiej przyjęty to oznacza, że zostaje uznany za lepszy.

Właśnie sam obaliłeś swoje bzdurne tezy. Uznany za lepszy w oczach publiczności =/= obiektywnie lepszy.

PiS jest obiektywnie lepszą partią, ma obiektywnie lepszy program i obiektywnie lepszych kandydatów bo wygrało wybory. Tak? Według Ciebie tak.

McDonald's używa obiektywnie lepszych składników, ma obiektywnie lepsze przepisy i obiektywnie lepsze jedzenie bo jada w nim więcej ludzi, niż w restauracjach. Tak? Według Ciebie tak.

(31-03-2019, 11:08)MarianPaz napisał(a):  Dla przykładu AmbaSSada jest nieporównanie gorsza jak Seksmisja, Psychol od Psychozy, Meg od Szczęk a Dylematu 5 od Alternatyw 4 i to nie na podstawie subiektywnych odczuć. To jest po prostu fakt.

Znaczenia słowa "fakt" też nie rozumiesz. Coraz weselej sie robi.

Faktem jest, że Incepcja zarobiła od Pain & Gain więcej w box office. Faktem jest, że jest filmem dłuższym. Faktem nie jest to, że jeden film jest lepszy od drugiego, koniec i kropka. Fakty są niepodważalne i udowadnialne, udowodnić że jeden film jest lepszy od drugiego nie możesz.

(31-03-2019, 11:08)MarianPaz napisał(a):  Gdy filmy są na zbliżonym poziomie nie sposób ocenić który jest lepszy

Hahahahahhahahahahahaha.

(31-03-2019, 11:49)MarianPaz napisał(a):  Za arcydzieło można uznać dowolny film byleby był zgodny z gustem oceniajacego.

Bo tak jest.

A niby w jaki sposób film zyskuje miano arcydzieła? Im więcej osób je za takowe uważa (czytaj: im dla większej ilości ludzi film jest zgodny z ich gustem), tym jest o tym głośniej (krytycy, nagrody) i film dostaje taką łatkę, ale to nie znaczy że nim bezsprzecznie i niepodważalnie jest. Bo jeśli uznamy że liczy się zdanie większości (tylko co z sytuacją w której opinie widzów rozmijają się z recenzjami krytyków?), dochodzimy do momentu w którym odbieramy sobie prawo do posiadania własnego zdania.

Obywatel Kane może być uznawany za arcydzieło, ale dla mnie nim nie jest. Tylko że nie odbieram innym prawa do uznawania go za arcydzieło, tak samo jak nikt nie może odebrać mi prawa do twierdzenia, że arcydziełem w moich oczach nie jest.

Cytat:Czyli jak napiszę że Majteczki w kropeczki, to arcydzieło polskiej muzyki i taki Chopin mógłby się tylko uczyć, to jak rozumiem mam rację bo jest to moja opinia.

Nie, w opiniach nie zawsze chodzi o posiadanie racji, nie w przypadku oceniania filmów czy muzyki. Jeśli od Chopina preferujesz Majteczki w kropeczki to... preferujesz Majteczki w kropeczki. Tyle. Nikt nie może Ci tego odebrać ani zmusić do słuchania Chopina, jeśli uważasz inaczej to jesteś faszystą. Jesteś?

(31-03-2019, 11:55)MarianPaz napisał(a):  Skoro wszystko to sprawa subiektywnej oceny to nie istnieją arcydzieła podobnie jak dobre i złe filmy.

Istnieją na zasadzie bycia za takowe uznanymi. Tylko tyle i aż tyle.

(31-03-2019, 12:18)MarianPaz napisał(a):  Owszem na tym polega różnica między oceną subiektywną (własną) a obiektywną czyli jakiejś zbiorowości.

Średnia z miliona subiektywnych ocen daje obiektywny, matematyczny wynik, owszem, ale to wciąż subiektywna ocena. Film ze średnią 5/10 nie jest obiektywnie przeciętny, skoro jedni dali mu 10/10, a inni 1/10. Patrząc tylko na średnią ignorujesz faktyczne składowe tejże i wyciągasz z niej błędny wniosek.

Cytat:nie zmienia faktu że obiektywnie jest to arcydzieło, bo tak uznano na przestrzeni lat

Faktem jest że film powszechnie uznano za arcydzieło, ale nie oznacza to, że obiektywnie nim jest. Swoją drogą na IMDb Dyktator ma taką samą średnia co Avengers: Infinity War. Jesteś pewien że chcesz uznać opinie widzów za obiektywny wskaźnik?

(31-03-2019, 12:23)Mr.Hankey napisał(a):  Ale skąd w ogóle pomysł, że ja mam w planie jakąkolwiek obronę Incepcji?

Czyli przypierdalasz się do tego co ktoś napisał samemu niemając nic do dodania. Tak myślałem. Zrób nam przysługę i zamiast pisać nic niewnoszące posty sam idź na spacer. (Ja już dzisiaj zaliczyłem godzinny spacer z piesełem, wczoraj 3h, ale dzięki za sugestię!)

[Mr.Hankey]

A w którym miejscu, jak to pięknie określasz, do kogokolwiek się przypierdalam?

[Mierzwiak]

Idź na spacer.

[sebas]

(31-03-2019, 10:09)Gieferg napisał(a):  Mam wrażenie, że ostatnio Nolana wychwalają często (nie tylko, ale między innymi) te filmowe lemingi, które zamiast się zastanowić nad tym, co zobaczyły, patrzą tylko, czy jest to wysoko oceniane i w związku z tym wypadałoby pochwalić

Tak jest niestety z wieloma filmami, I to dobry przykład na to, że branie opinii szerokiego grona krytyków, czy publiczności w żadnym wypadku nie może stanowić potwierdzenia jakiegoś stanu rzeczy. Dobry przykład Czarna Pantera - ogólnie wychwalany, ale zdroworozsądkowi fani MCU mają raczej sceptyczne zdanie.
To, że nagle jakaś grupa ludzi zacznie twierdzić, że 2+2=5, a reszta nawet tego nie skomentuje, bo to po prosu głupota o której dyskutować nie warto, to nie znaczy, że ci co twierdzą mają racje, bo jest ich więcej.

---

(31-03-2019, 15:41)Mierzwiak napisał(a):  (...) i interesów (Oscary!!!).

Tak jak napisałem wcześniej. "Zakochany Szekspir", czy nawet wcześniejszy "Angielski pacjent" nagrodzone Oskarami. Tymczasem stał za tym potężny lobbing wytwórni Miramax. Dzisiaj mamy to samo...