Ocenianie filmów

[Juby]

(31-03-2019, 11:49)MarianPaz napisał(a):  Czyli tak jak myślałem. Za arcydzieło można uznać dowolny film byleby był zgodny z gustem oceniajacego. Czyli jak napiszę że Majteczki w kropeczki, to arcydzieło polskiej muzyki i taki Chopin mógłby się tylko uczyć, to jak rozumiem mam rację bo jest to moja opinia.

Dokładnie tak. A myślałeś, że na jakiej zasadzie na okładkach DVD/Blu-ray cytują krytyków z nazwiska, którzy napisali o jakimś filmie "Masterpiece"? Takie zdanie krytyka możesz znaleźć zarówno na Obywatelu Kanie, jak i na "Transformers 17", i może je nawet mieć ten sam krytyk. Jeśli jest to zgodne z jego sumieniem, jego wiedzą filmową, jego gustem, to dla niego tak jest i w ten sposób rekomenduje te filmy. Nie narzuca tym oczywiście swojego zdania innym.

Wolisz Majteczki w kropeczki od muzyki Chopina? No to wolisz i oceniasz wyżej. Masz do tego prawo. To właśnie posiadanie czegoś takiego jak "własne zdanie".

(31-03-2019, 11:55)MarianPaz napisał(a):  Skoro wszystko to sprawa subiektywnej oceny to nie istnieją arcydzieła podobnie jak dobre i złe filmy.

No nareszcie, załapałeś i piszesz z sensem.

(31-03-2019, 12:18)MarianPaz napisał(a):  Owszem na tym polega różnica między oceną subiektywną (własną) a obiektywną czyli jakiejś zbiorowości.

A jednak nie, bredni ciąg dalszy.

(31-03-2019, 12:18)MarianPaz napisał(a):  Wobec tego kolega może uznać za Dyktatora za film słaby czy po prostu zły, co nie zmienia faktu że obiektywnie jest to arcydzieło, bo tak uznano na przestrzeni lat.

Obiektywnie to film jest z 1940 roku. Obiektywnie trwa 125 minut. Obiektywnie jest filmem czarno-białym. Jakości filmu nie można zmierzyć obiektywnie.
Dyktator może być filmem kultowym (fakt), może być uznawany przez większość ludzi za arcydzieło (fakt), ale każdy sam oceni (subiektywnie, bo tylko tak się da) ile w tym stwierdzeniu prawdy.


Nie trzymałbym się przesadnie tej definicji słowa "arcydzieło" z Wikipedii, bo bardziej pasuje mi do słowa "klasyka". Dla mnie powyższe słowo oznacza ni mniej, ni więcej, dzieło, które oceniam najwyżej w obranej skali, lub najwyżej wśród filmów danego gatunku. Np. Terminator to dla mnie arcydzieło, bo oceniam go na 10/10. Władca Pierścieni to dla mnie arcydzieło gatunku, ale oceniam go na 8/10 (za fantasy nie przepadam, więc na tyle mam najwyżej oceniony film tego typu).

[Filmożerca Alan]

XDDDDD Genialny temat, uśmiałem się naprawdę. Nie sądziłbym, że ktoś serio będzie mówił, że jakiś film jest obiektywnie lepszy. A jednak xDD

[Bender]

Ale takie zapędzanie się w skrajny relatywizm przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Jednak sugerujemy się jakimiś miarami dokonując wyborów. Inaczej utonęlibyśmy w morzu miernoty. Pomijam już, że na dzieło składa się wiele czynników, w tym pewne podłoże czysto rzemieślnicze, łatwiej podlegające ocenie niż walor artystyczny. Na upartego oczywiście to także subiektywne. Ale na upartego to "Gulczas, jak myślisz" będzie "lepszy" od "Ojca chrzestnego."

[Gieferg]

Dla kogoś może będzie, inna sprawa, że jeśli stwierdzę, że ktoś ma moim zdaniem absurdalny gust, a tak byłoby w tym wypadku, to automatycznie przestają mnie interesować jego opinie.

[Juby]

(01-04-2019, 15:11)Bender napisał(a):  Ale takie zapędzanie się w skrajny relatywizm przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Jednak sugerujemy się jakimiś miarami dokonując wyborów. Inaczej utonęlibyśmy w morzu miernoty. Pomijam już, że na dzieło składa się wiele czynników, w tym pewne podłoże czysto rzemieślnicze, łatwiej podlegające ocenie niż walor artystyczny. Na upartego oczywiście to także subiektywne. Ale na upartego to "Gulczas, jak myślisz" będzie "lepszy" od "Ojca chrzestnego."

No jasne, że tak (mówię o pogrubionym fragmencie twojej wypowiedzi). Dokonując wyborów opieramy się na naszej wiedzy nt. filmów i doświadczeniu filmowym, które kształtuje nasz GUST. Nikt nie może powiedzieć, że obiektywnie Ojciec chrzestny jest "lepszy" od Gulczasa, bo to nie jest kwestia obiektywna. Jak ktoś gucio filmów ogląda i nie ma pojęcia o kinematografii, na Ojcu chrzestnym może zasnąć, a na Gulczasie miło spędzić czas, a wtedy polską komedię oceni wyżej i już. Opinia kontrowersyjna, owszem, ale szanowałbym ją bardziej niż silenie się na jakiś obiektywizm i ocenianie filmu wysoko, bo przez lata został przez wielu uznany za arcydzieło. To dopiero absurd.

[Szczepan600]

A ja bym chyba lekko chciał obronić ten obiektywizm :-) (bo to dziwacznie fascynujące zagadnienie).

Bo tak czytam i czytam (genialna rozrywka, serio) i widzę ogromne skrajności. Oczywiście NIE MA i nie może być czegoś takiego jak obiektywna ocena sztuki. To właściwie podstawa całej krytyki filmowej. Jeżeli ktoś sili się na "obiektywizm" to jedyne co robi, to zdradza swoje odczucia i próbuje je wpasować w odczucia innych (ale zazwyczaj małej grupy). To sprawia, ze jego recenzja jest zazwyczaj nijaka i pozbawiona pazura... i nadal subiektywna. Doceniam oczywiście w recenzjach spojrzenie empatyczne na innych odbiorców i pewne grupy społeczne, ale to nadal nie jest obiektywizm.

"Krytyk dąży do obiektywizmu" lub "Krytyk to znawca, który obiektywnie ocenia dzieło" to trochę taki dziecinny mit. Przywara np. studentów pierwszego roku filmoznawstwa. Ewentualnie mokry sen Pani Barbary Białowąs, ale z realnością nie ma NIC wspólnego. Krytyk to mała baza filmów i doświadczeń. Wysuwa tezy i sformułowania, które popiera argumentami i tak motywuje swoje zdanie. To w zasadzie truizmy i podstawy, ale chciałem to nakreślić nim przejdę do sedna...

Obiektywizm jednak "istnieje". I chodzi mi tu o sztukę. Zmierzenie go jest w zasadzie nierealne, a wynik będzie ciasny i być może nawet zmienny... i nie można go porównywać do obiektywizmu matematycznego, ale myśl o ocenie zbiorowej ma trochę sensu. Bo w zasadzie jeżeli zbierzemy opinie o filmie od każdego widza ów filmu to będziemy w stanie go zakwalifikować jako Udany/Nieudany. I tak, uwzględniam, że to zbiór subiektywnych opinii, ale zawieszonych w bycie społecznym, który jako jedyny będzie w stanie przetrawić ów wynik. Tak wiec jeżeli do tych ocen dołożymy jeszcze dane jak zarobki, wyniki wyszukiwania, nagrody, recenzje i masę innych czynników... to w pewnym sensie stwierdzenie "Społeczeństwo X określa film Y jako Udany" byłoby prawdziwe i obiektywne (bo poparte danymi, wyliczeniami i oparte na mocno zróżnicowanej grupie społecznej, której poglądy zlałby się w najdziwniejsza masę jaką spotkamy. I nawet jeżeli to nie "prawdziwy obiektywizm, to bliżej nigdy byśmy nie byli). Pytanie brzmi... komu by się chciało w to bawić, skoro to stwierdzeni byłoby, być może, obiektywne przez powiedzmy ROK, a potem trzeba by nowych badań i wyliczeń. Nie warto więc zawracać sobie tym głowy. No i drugie pytanie, po co zamykać sztukę w takich ramach? No, ale to nie ja by szukał takiego "obiektywizmu".

Idąc jednak dalej, "Obiektywna ocena społeczeństwa" to mega nadużycie i skrótowiec myślowy (i to potężny), ale wcale nie taka koszmarna głupota. Bo to mocny argument, gdy mówimy o odbiorze filmu przez ogół. Reszta to czepianie się słówek. Mam wrażenie, że wielu pojechało po kolegach jak to chcą "uchodzić za znafcuw" i co tam jeszcze się przewijało, ale tak naprawdę ten temat to jedno ogromne mierzenie penisów, bez grama wyrozumiałości dla swoich postaw. Jedni chcą uchodzić za mONdrych, a inni są tak przekonani, że są geniuszami, że sarkastycznie wszystko zbywają. I serio teksty w stylu "A co tam jest do rozumienia?" albo "Głęboki? Dla kogo hahahaha" (to nie sa prawdziwe cytaty), to nic innego jak dziecinna próba ustawiania się na piedestale. Powszechna i koszącą (ile razy sam to zrobiłem z głupoty), ale mało błyskotliwa w momencie gdy kogoś innego oskarża się o "dowartościowywanie się". Nie wymienię nikogo, bo nie o to chodzi. Każdy (w tym ja) ma tu jakieś przewiny.

[Daras]

(02-04-2019, 19:56)Szczepan600 napisał(a):  (...)
Oczywiście NIE MA i nie może być czegoś takiego jak obiektywna ocena sztuki.
(...)

Parafrazując zażartuję: A czy w sztuce ma sens jakakolwiek rywalizacja?

[Juby]

Czyżby Woody Allen?

(02-04-2019, 19:56)Szczepan600 napisał(a):  Obiektywizm jednak "istnieje". I chodzi mi tu o sztukę. Zmierzenie go jest w zasadzie nierealne, a wynik będzie ciasny i być może nawet zmienny... i nie można go porównywać do obiektywizmu matematycznego, ale myśl o ocenie zbiorowej ma trochę sensu. Bo w zasadzie jeżeli zbierzemy opinie o filmie od każdego widza ów filmu to będziemy w stanie go zakwalifikować jako Udany/Nieudany. I tak, uwzględniam, że to zbiór subiektywnych opinii, ale zawieszonych w bycie społecznym, który jako jedyny będzie w stanie przetrawić ów wynik. Tak wiec jeżeli do tych ocen dołożymy jeszcze dane jak zarobki, wyniki wyszukiwania, nagrody, recenzje i masę innych czynników... to w pewnym sensie stwierdzenie "Społeczeństwo X określa film Y jako Udany" byłoby prawdziwe i obiektywne (bo poparte danymi, wyliczeniami i oparte na mocno zróżnicowanej grupie społecznej, której poglądy zlałby się w najdziwniejsza masę jaką spotkamy. I nawet jeżeli to nie "prawdziwy obiektywizm, to bliżej nigdy byśmy nie byli).

No oczywiście, że tak. Tyle, że odbiór większości / ogółu nie jest obiektywną oceną utworu. Stwierdzenie, że Czarna Pantera to zdaniem większości film udany jest obiektywną prawdą (wystarczy spojrzeć na oceny, recenzje, nagrody, itd.), co nie oznacza, że dla każdego musi być. Znam wielu, którym film się nie podobał.

[Szczepan600]

Dlatego nikt nie walczy o stwierdzenie „każdy uważa black panther za lepszy film” :-). Tak samo nie dla każdego słoik jest słokiem, ale niektórych to szklanka (są na sali studenci? :-D) Chodzi mi tylko o to, że w jakiejś idealnej sytuacji możemy myśleć o stwierdzeniach obiektywnych w sztuce (a przynajmniej najbliższych obiektywizmowi jak to możliwe i naciągniętych pod niego), co nie oznacza, że powinniśmy brać to hiper serio. Nim jednak ktoś znowu powie, że obiektywna to jest tylko matematyka lub czas trwania filmu, przypomnę, że nawet w matmie istnieje pojęcie różnych uniwersów liczbowych (nie wiem czy to pro nazwa, kiedyś sprzedał mi ją matematyk wyjaśniający jak z 2+2 wychodzi 4 i coś grubo po przecinku), a filmy w swoim przebiegu mogą faktycznie trwać dłużej/krócej z racji zmiany w ilości klatek na sekundę lub zmian w wersjach montażowych. I nie zaprzeczam, że zdanie „film X trwa Y” nie jest tym prawdziwym (w uproszczeniu), ale by było w istocie obiektywne i na 200% dla wszystkich identyczne musiałoby już brzmieć „film X w wersji Y, odtwarzany z prędkością 24 klatek na sekundę, z kopii nr.A trwa Z”. I naprawdę nie chodzi mi o udowodnienie jakiejś głupoty, a tylko chciałbym zwrócić uwagę, że z tym obiektywizmem to trudny temat i można się nim trochę pobawić. Zwłaszcza gdy wchodzimy już na tematy wielkich zbiorowości, a nie jednostek. Bo wiele „obiektywnych faktów” to kwestie umów społecznych, a nie ostrych jak brzytwa wyliczeń. Ale to subiektywna opinia :-)

[Daras]

Postaram się najkrócej jak potrafię cząstkowo przedstawić osobisty punkt wiedzenia. Problem należy uznać jako złożony.

W zasadzie od zawsze interesowała mnie definicja obiektywizmu. Analizując kwestię trudno nie „zaprząc” do pomocy kilku dyscyplin: filozofii, elementów psychologii / neurologii, historii sztuki (kinematografii), socjologii, kosmologii, fizyki itp. Niemniej chcąc odwołać się choćby do filozofii musiałbym naprawdę długo bajdurzyć. A co zresztą „nauk”?

Próbka. W modelu kosmologii chińskiej / taoistycznej napotkamy termin Wu Chi. Nie sądzę aby istniały w necie jakieś dłuższe tegoż opisy, lecz z pewnością można sporo usłyszeć na wykładach, tudzież odszukać słowo pisane w literaturze przedmiotowej. Wu Chi (wyłuszczam z pamięci) to stan wszelkich możliwości. No masz! Tu już kłania się fizyka kwantowa. Ale zostawmy ją. Nie jestem specjalistą (w filozofii zresztą także). Wracam do Lao Tsy. Z „przestrzeni bezczasowej” wyłoniły się dwie przeciwstawne siły: Yin oraz Yang. Zatem w chwili powstania piękna musiała zaistnieć szpetota. Według modelu taoistycznego jedno bez drugiego nie ma racji bytu. Zatem „obserwator” mógł po raz pierwszy dokonać ocen: to jest git, tamto nie. Czy obiektywnie? Ha, tu z kolei hinduizm zakłada, iż rzeczywistość stanowi iluzję. Co oceniać? Widzimy słoik, czy może szklankę (napisał przedmówca)? Wobec wspomnianych dylematów ludzie musieli się jakoś dogadać. Założyliśmy, że skoro jesteśmy Homo sapiens, to postrzegamy wszystko podobnie. Zapytuję ponownie - obiektywnie?

Zauważcie, że w tym króciutkim wywodzie ledwie liznąłem problem. A co z psychologią / neurologią / socjologią itd.? Łatwo wkroczyć na obszar nielicujący z ramami niniejszego forum. OT murowane jak w banku, prawda - Gieferg? Może powinienem po prostu napisać w jaki sposób definiuję dobre kino, ot tak – subiektywnie. Tylko czy w świecie „wielkich zbiorowości” subiektywizm faktycznie istnieje?